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 Che Guevara, «un bourreau fanatique»

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Regulator
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MessageSujet: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Ven 8 Fév - 16:27

http://www.20minutes.fr/article/182411/Monde-Che-Guevara-un-bourreau-fanatique.php
Citation :
Dans son livre, «La Face cachée du Che», Jacobo Machover, un exilé cubain, brise l'image héroïque et humaniste du révolutionnaire argentin. Interview...
Citation :


Dans votre livre, vous détruisez le mythe de Che Guevera, décrit comme un «bourreau implacable», qui fume le cigare en regardant les exécutions. D'où vient son statut d'icône?
C'est une construction post-mortem. Deux types de personnes y ont contribué. Castro lui-même, qui en a fait un héros presque surhumain, un grand penseur et un humaniste, et les intellectuels du monde entier, en particulier français, qui le considèrent, comme l'a affirmé Sartre, comme «l'homme le plus complet de notre temps».

Il a été assassiné jeune. Cela y a-t-il aussi contribué?
Oui. Et c'était le moyen, pour Castro, de donner une image éternellement jeune à la révolution cubaine, alors que Castro vieillissait, et que la révolution elle-même devenait obsolète.

Comment expliquer l'engouement des intellectuels français pour le Che à l'époque?
C'était comme un souvenir des premières années de l'internationale communiste. Le Che incarnait l'internationaliste mort au combat, avec des réminiscences de la guerre d'Espagne. Les intellectuels français avaient besoin de croire à un demi-dieu, et le Che convenait tout à fait pour trois raisons. Parce qu'il a fait des études de médecine -sans être médecin -, parce qu'il avait une certaine culture, et parce qu'il parlait un peu français - très mal, mais cela donnait d'illusion qu'il était polyglotte. Le tout donnait l'image d'un humaniste prenant les armes malgré lui, ce qui est faux. Sa légende est une entreprise de mystification collective.

Cette image a-t-elle évolué aujourd'hui dans ces milieux?
Quand j'ai parlé du projet de mon livre, certains intellectuels m'ont dit «il ne fait pas casser tous nos rêves». Regis Debray, qui a frayé avec lui, est revenu sur ses positions et a décrit le Che comme un fanatique extrémiste. Mais Régine Deforges, par exemple, vient d'écrire un article dans l'Humanité où elle parle du «poète de la Cabana», la prison où il participait aux exécutions des anti-révolutionnaires... Dans le registre politique, Olivier Besancenot se réclame de lui.


Comment l'expliquez-vous?
J'hésite entre l'ignorance et la complicité. On a du mal à comprendre, surtout pour les familles des victimes. Mais je penche plutôt pour la complicité.

Que vous inspire le marketing autour de la figure du Che?

J'espère faire faire faillite à toutes les boîtes qui la reproduisent à la chaîne sur des posters, drapeaux, sacs, ou sur des maillot de bains, comme j'ai pu le voir dans un article du Sunday Times ce week-end.

Vous dites au début du livre que vous étiez vous-même un «admirateur de Che Guevara». Quand et comment en êtes-vous revenu?
Mon père travaillait avec lui comme interprète. Puis on a dû s'exiler en 1963, et nous n’avons pas pu revenir. De mon côté, je me suis documenté, puis j'ai profité d'une période d'ouverture de Cuba pour m'y rendre, à la fin des années 1970, et là j'ai tout de suite compris. La surveillance constante, la délation... Sur place, j'ai vu la panique sur le visage d'une amie quand je lui ai dit que, comme tous les étrangers, j'étais surveillé. Parler à un étranger est un délit, même si bien sûr ce n'est écrit nulle part, mais on peut toujours vous accuser d'intelligence avec l'ennemi. Ce voyage coïncidait avec la fuite massive des Cubains. 125.000 d'entre eux ont fui en Floride à ce moment-là. On est bien obligé de se poser des questions: Pourquoi autant de monde fuit-il le «paradis socialiste»? A mon retour, j'ai commencé à écrire.

Comment les Cubains le perçoivent-ils aujourd'hui?

Ils ont toujours eu de lui une image imposée. Les enfants sont élevés dans le culte du Che, dont l'image trône toujours à La Havane. Mais en même temps, les gens se souviennent de ce que le Che a fait, il y a la mémoire des exécutions, qui faisaient la Une des journaux, et des prisonniers. Il n'y a personne sur l'île qui n'ait été victime ou ne connaisse une victime du Che. Ces aspects sont occultés. Mais aujourd'hui, les langues se délient.

Vous dites que Castro a instrumentalisé Guevara, qui s'est révélé lui-même assez naïf...
Oui, il était naïf de croire qu'il pouvait travailler en dehors du contrôle absolu de Fidel et de son frère Raul. Le Che n'avait pas l'intelligence de Fidel, qui l'a utilisé comme instrument au service de sa politique extérieure, et s'en est débarrassé en temps voulu. Le Che se croyait plus utile vivant que mort, ce qui n'était pas l'avis de Castro. Che Guevara a fini par déranger tout le monde pour trois raisons. D'abord parce qu'il a revendiqué, en 1964, les exécutions à la tribune de l'ONU alors que Castro n’en parlait plus à ce moment-là. Ensuite parce qu'il a rencontré le chinois Mao sans l'accord de Fidel. Enfin parce qu'il a critiqué l'Union soviétique dans son discours d'Alger. C'était insupportable pour l'URSS et Castro, qui l'a alors envoyé au Congo pour se faire tuer. Finalement, il sera assassiné des années plus tard en Bolivie. Le régime cubain aurait pu le faire exfiltrer, mais Raul, qui ne l'aimait pas, a dit: «qu'il aille se faire foutre, l'Argentin». Personnellement, c'est dans sa mort, à Santa Clara, que je le trouve le plus humain, quand il cesse d'être un «héros», un fanatique imperméable à tout sentiment.

Qui seraient ses héritiers, aujourd'hui?
J'espère qu'il n'y en a pas! Sur le plan de «l'humanisme révolutionnaire» et des doctrines économiques, c'est le régime en place à Cuba. Si l'on prend en compte sa conception de la lutte armée, ce sont les mouvements fanatiques, comme les Farc en Colombie. Et si c'est sur le plan de la cruauté, ce sont les mouvements terroristes actuels.

Et sur l'image du «héros romantique»?
Je ne vois pas où est son romantisme. Il prononce le mot «amour» mais dit en même temps qu'il «doit prendre des décisions douloureuses». Drôle d'amour... Il revendique celui pour l'humanité, mais à ses yeux quiconque qui n'est pas capable de cet amour là doit être éliminé...

Ce type de déclarations ou d'écrits du Che sont-elles la source de l'immense «malentendu» que vous décrivez dans le livre?
La plupart des gens ne l'ont pas lu. Et puis il y a des phrases inventées, qu'il n'a jamais prononcées, mais qui donnent l'illusion d'un guérillero au grand coeur. Quand la démocratie sera rétablie à Cuba, je souhaite que le premier geste soit de décrocher son effigie et de débaptiser la «place de la révolution» pour redevenir la «place civique», son nom d’avant. Car pour nous, une bonne partie des Cubains, Che Guevara est le symbole et la réalité de l'oppression à Cuba. J'espère une démocratie qui ne soit ni romantique, ni héroïque. Juste une démocratie banale, mais qui permette de rétablir la vérité sur les victimes du régime castriste et sur le Che.

Comment pourrait-elle advenir?
Peut-être par un ras-le-bol de l'armée. Les révoltes populaires sont improbables, tout est si contrôlé... Il faut surtout une pression internationale, ne pas reconnaître la succession au sein de la tyrannie castriste, qui est une caricature de la révolution.

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Dernière édition par Regulator le Ven 11 Sep - 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Ven 11 Sep - 16:05

Voilà la réponse d'Olorin quand à mes critiques du Che Guévara:

Citation :
Citation :
Code:
Certains historiens, mais aussi les opposants d’Ernesto Guevara, parmi lesquels on trouve la majorité des Cubains en exil, des militants anticommunistes, ainsi que des réfugiés d’autres pays communistes, le considèrent comme un tueur et un terroriste, un « bourreau fanatique ». Ils pensent que Che Guevara a été « personnellement responsable » de l’exécution de centaines de personnes dans les prisons cubaines, surtout lorsqu'il commandait la forteresse de la Cabaña. En 2005, Carlos Santana ayant arboré un tee-shirt du « Che » à la cérémonie des Academy Awards, le musicien de jazz d’origine cubaine Paquito d'Rivera lui écrivit une lettre ouverte le fustigeant pour son soutien au « Boucher de la Cabaña », car son propre cousin y avait été fusillé. D’après D'Rivera, son parent fut emprisonné en raison de sa foi chrétienne et assista aux exécutions d’un grand nombre d’autres chrétiens dans cette prison.

Pour l'historien Jean Ortiz, les détracteurs tels que Jacobo Machover ne font pas œuvre d'historien car leur démarche ne repose que sur des témoignages d'opposants qui n'ont pas de sources historiques. Selon lui, il s'agit d'une entreprise politique visant à criminaliser le Che et à travers lui ceux qui prônent un changement de société. Il leur reproche aussi de sortir de son contexte la période de la chute de la dictature de Batista où des tribunaux ont répondu à la demande de justice du peuple. Jean Ortiz affirme que ce sont des criminels qui ont été exécutés et que cette épuration a été plus limitée que celle de la libération en France.

La légitimité des jugements révolutionnaires et exécutions menées par le gouvernement cubain sont toujours sujet d'un intense débat entre sympathisants et opposants de la révolution cubaine.
Comme d'hab, plus d'info sur Wikipedia... ça aide en général à faire la part des choses.

S'il n'apprend pas à se modérer lui-même j'en connais un qui va se faire aider...
Pire que la grippe A: la schizo-sarko-fanatiquose

Donc,pour Olorin,avoir un point de vue nuancé,ça veut dire voir le Che comme un héros de bd.


Citation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_livre_noir_du_communisme
Apparemment pas grand chose sur Che Guévara ni même l'Amérique du sud...
Donc je me dis que tu mélanges encore tout et part dans des extrêmes n'importe comment, tel les dictateurs que tu critiques si bien...
Maintenant,voilà qu'il prétend me donner des leçons sur un livre qu'il ne connait mais que j'ai lu mais qu'il connait mieux que moi.
LOL

C'est comme quand il dit que les corses sont tous des cons...Il donne des "leçons" sur un sujet qu'il ne connait pas.


C'est sans doute comme ça avec les gens qui réfléchissent avec leurs (toute petite) bites au lieu de leurs cerveau(valable aussi pour M27,ça).

Et Lisa,qui ne peut s'empêcher d'insulter.
Citation :
Je n'ai aucune envie d'entamer un débat stérile avec une personne bloquée et ayant une capacité d'analyse historique, de réflexion générale aussi développée que celle d'un moineau.



Je suis donc l'homme le plus con de la Terre parce que j'ai critiqué Che Guévara.
Bravo.
N'ayons pas peur de dire la vérité:
C est une guévariste fanatique incontrôlable, complètement parano

Ça fait peur,des gens comme ça.
Ça fait vraiment peur.

Ils sont incapables de comprendre qu'on puisse ne pas partager leurs opinions et être normal.

Heureusement qu'ils ne font pas de politique,ça pourrait être trop grave au niveau des conséquences.
(En même temps,vu les conneries qu'ils sortent,ça pourrait être drôle et faire rigoler la France entière).


Puis j'ai été censuré...

VIVE LA DEMOCRATIE!!!


Ce qui est fascinant avec les Natfans,c'est on leur a démontré par A+B qu'ils ont tort mais qu'ils continuent à dire qu'ils ont raison...

Les pauvres...
Et dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils passent pour des cons.


Et dire que Lisa a essayé de me faire croire que c'était des gens bien et pas les monstres que je voulais bien croire.

Elle m'aura menti pour ça comme pour le reste.

Elle me donne vraiment envie de dégueuler sévère mais grave.

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Lun 23 Nov - 23:09

Citation :
Che Guevara était l'adepte de solutions extrêmes dans la défense de ses idées et pas seulement en théorie. Toujours au nom de l'exemple, il se chargea de l'exécution de membres de la guérilla condamnés pour trahison par les guérilleros. Fidel Castro lui confia le commandement du tribunal révolutionnaire de la Cabaña chargé de juger les responsables du régime de Batista car il savait que Guevara ne montrerait aucune clémence, la sentence de ceux condamnés pour exactions ou tortures était presque toujours la mort. Castro louait même « sa qualité d'agressivité excessive »[163].

Pour le Che, sa conduite était dictée par la révolution mondiale qui était une véritable lutte à mort contre l'impérialisme, et il s'en justifia officiellement :

« Nous avons fusillé, nous fusillons et nous continuerons à fusiller tant que cela sera nécessaire. Notre lutte est une lutte à mort. »

le 11 décembre 1964, devant l'Assemblée générale des Nations unies[164].

Il était prêt à se sacrifier lui-même pour son monde meilleur, comme il l'exigeait de ses hommes, et Fidel Castro le réprimanda plusieurs fois pendant la guérilla cubaine à cause des risques qu'il prenait. Comme il l'écrivit dans son message d'avril 1967 à la Tricontinentale, Guevara voyait comme indispensable « la haine comme facteur de lutte ; la haine intransigeante de l'ennemi, qui permet à l'être humain de dépasser ses limites, et le transforme en une efficace, violente, sélective et froide machine à tuer »[131] [165]. À l'opposé, Che Guevara montrait de l'humanisme envers les soldats ennemis prisonniers ou blessés au combat, et les soignait comme ses propres hommes, depuis les débuts de la révolution cubaine jusqu'à la veille de son exécution en Bolivie où même prisonnier et blessé, il proposa ses services de médecin à ses geôliers

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Lun 23 Nov - 23:17

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Che_Guevara

Citation :
* Qualifier d'assassins les soldats boliviens qui semble-t-il, ont tué Che Gevera, révolutionnaire sanguinaire présent en Bolivie pour y semer la mort révolutionnaire, est pour le moins hallucinant !
* Ernesto Che Guevera a été le promoteur des "camps de travail correctifs", goulag du régime castriste. Ces camps ont été peut-être été moins meurtriers en proportion que les camps de concentration mis en place par Trosky sous Lénine, mais ils constituaient des bagnes très durs auxquels ont été condamés de nombreux personnes au motif que leur opinion n'était pas suffisement marxistes léninistes aux yeux du totalitarisme révolutionnaire.
* Ernesto Che Guevera a dirigé l'exécution de nombreux démocrates pacifiques. Il a aussi dirigé l'éxécution de ses compagnons d'armes démocrates qui s'attendaient naïvement à faire vivre le Cuba post-dicatorial sous un régime démocratique.
* Nommé à la tête de la banque centrale cubaine, il a ruiné celle-ci en quelques mois.
* Résumons : Ernesto Che Guevera était un marxiste léniniste pur et dur.
* Régis Debray rapporte sur Ernesto Che Guevera qu'il déclarait promouvoir "la haine efficace qui fait de l'homme une efficace, violente, sélective, mais froide machine à tuer".
* Ernesto Che Guevera est l'objet d'une "certaine mystique" parcequ'il a été l'organisateur de l'endoctrinement marxiste-léniniste de la jeunesse communiste cubaine et d'autre part parceque la mouvance communiste a dépensé une énergie considérable à en faire une idole du romantisme révolutionnaire.

Au total, on peut légitimement s'inquiéter au nom des valeurs démocratiques, constitutionnelles et pacifiques que de tels personnages fassent encore l'objet d'une présentation romantique dans certaines oeuvres, musicales ou cinématographiques, ou d'une propagande active de la part du PCF, dont les racines stalininennes ne sont que partiellement taries.

L'encyclo Wiki présente de nombreux avantages grâce à ses inconvénients dont l'un, le plus fréquent, est le manque de neutralité pour devenir une tribune politique dans la page Discussion, pour la majorité des cas.

Dans cette page nous pouvons lire un contributeur qui consteste non pas les déclarations du Che mais le fait qu'on les cite. On ne devrait pas les citer car il lui semble "subjectivement" que ces déclarations le "ridiculise" ! C'est un bon début de révolution culturelle. Un petit effort et nous pourrons lire dans cet article la description d'un tyran sanguinaire en lieu et place d'un parangon de vertu communiste.

Pourquoi vouloir masquer partiellement l'existence de ces psychopathes ? et s'ils pouvaient nous aider à démasquer les futurs tyrans ? Pourquoi ne pas rester sur le terrain factuel? Le che n'est pas le premier à s'être ridiculisé !

Saint-Just - « Le vaisseau de la Révolution ne peut arriver à bon port que sur une mer rougie par des torrents de sang. En plus des traîtres, nous devons punir ceux qui manquent d’ardeur. Il n’y a que deux sortes de citoyens, les bons et les mauvais. La république doit protection aux premiers. Quant aux seconds, ils ne méritent que la mort !

Marat - « Il y a une année que cinq ou six cents têtes vous auraient rendus heureux, aujourd'hui, il en faudrait abattre dix mille. Sous quelques mois vous en abattrez peut-être cent mille et vous ferez merveille car il n'y aura point de paix pour vous si vous n'avez exterminé jusqu'au dernier rejeton, les implacables ennemis de la patrie. »

Westermann - « Il n’y a plus de Vendée, elle est morte sous notre sabre libre. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai aucun prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé"

Carrier - « Nous ferons de la France un cimetière plutôt que de ne pas la régénérer à notre façon »

Laplanche - « C’est par principe d’humanité que je purge la terre de la liberté de ces monstres »

Cerise sur le gateau, à la page Reagan nous pouvons lire qu'il est comparable à Hitler, rien que ça ! ne nous trompons pas dans la catégorie "sanguinaires".

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Lun 23 Nov - 23:24

Citation :
Comparez la version française et http://en.wikipedia.org/wiki/Che_guevara, la version anglaise.

Toute la partie évoquant les crimes de Guevara a été omise dans notre langue...est-ce bien raisonnable ?



Citation :
C'est vrai que la version anglaise est assez bien faite et présente à peu près tous les points de vue par rapport à ça. Question bête: est-ce qu'on a le droit de juste traduire et reformuler ce qui est sur la version anglaise (en indiquant leurs sources), ou bien il faut tout reprendre ici directement depuis les sources (ce qui serait plus honnete...). Merci Borislyon.

Autant que je sache, tout ce qui vient de la section anglaise peut etre directement traduit ici puisque les textes sont sous meme licence. Mais ce n'est pas parceque c'est dans la wiki anglaise que c'est forcement bon. Si certaines parties du texte anglais ne sont pas encyclopediques, par exemple si certains points controversés sont affirmés, sans citer de source, et ne respectant pas le principe de neutralité de point de vue, alors elles devront etre revues. Mais aucun probleme, je pense, pour commencer un travail de traduction ;-) --Kremtak 19 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Cet article est évidement une propagande puante. Les éloges de Staline par Guevara sont considérées comme des "provocations humoristiques" (sic), ses assassinats sont présentées comme des "thèses émises par des anticommunistes" (il ne manque plus que la citation de Sartre: "ce sont des chiens !"). Je ne parle même pas des portraits trop nombreux, qui font donnent à l'article un air de musée émouvant. Le Livre noir du communisme est bien explicite sur ce sinistre personnage. Jaczewski 4 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

* 1) "Cet article est évidement une propagande puante." : Merci de modérer tes propos et apprends à respecter les autres contributeurs. Cet article (portraits inclus d'ailleurs !-) a été traduit à partir des versions anglaises et espagnoles, toutes les deux articles de qualité.
* 2) "Les éloges de Staline par Guevara sont considérées comme des "provocations humoristiques": OK j'avais voulu replacer cette citation intéressante mais sans signification hors contexte (date, lieu, circonstances ?) qui avait déjà été enlevée. Guevara a été toute sa vie un spécialiste de la provocation, ici basée sur l'autosatisfaction. De plus considéré maoiste et tiermondiste, il s'était opposé au stalinisme et la bureaucratie, ce qui lui valu l'hostilité des sovietiques et sa mise à l'écart. Mais bon "dans le doute abstiens toi", je ré-enlève cette citation jusqu'à ce qu'on n'ait plus d'éclaircissements...
* 3) "ses assassinats sont présentées comme des "thèses émises par des anticommunistes"": Les exécutions sommaires qu'il a pratiquées lors de la guerilla cubaine et son rôle dans les procès et les condamnations à mort à la forteresse de la cabana lors de la prise du pouvoir sont traités en détail dans la partie biographie, pas seulement dans la section controverse.
* 4) Au fait, la discussion sur la non neutralité que tu as reprise date d'il y a un an, c'est à dire avant le commencement des traductions...

Apollofox 5 juillet 2007 à 18:32 (CEST)

Après avoir découvert et lu cet article, je suis assez d'accord avec Jaczewski, y compris sur le qualificatif de puant (et dire qu'un article WK est "de qualité" est une simplement qualification interne qui n'engage aucunement les lecteurs). Les crimes du Che sont effectivement passé sous silence (y compris lorsqu'ils étaient dénoncés par des révolutionaires), ou présentés de manière fallacieuse, quand ils ne sont pas justifiés (toutes les exécutions étant forcément de "traitres" et de "bandits"... visiblement, WK a "oublié" comment et de quoi les régimes communistes accusent leurs opposants). Sont oubliés également sa violence ("sec" ? Quel pléonasme), le fait qu'il s'arrogeait le droit de décider qui avait le droit de lire quoi (et gare à qui désobéissait), et surtout qu'il était un assassin frénétique, accusant tout le monde de tout et n'importe quoi ("traitre" et "espion" étant ses favoris) pour les raisons les plus infimes, et faisant exécuter avec un entrain et une constance qui répugnait même les autres dirigeants communistes.
Le passage sur la "troupe soudée" par les manières du Che et des guerilleros demandant un transfert parce que la "discipline" serait trop dure pour eux est également un monument de révisionisme. Lisez donc ce qu'en disaient les guerilleros : Che dégoutait ces hommes pourtant durs par sa violence gratuite et son manque total d'intéret pour le bien-être de ses hommes (cas fréquent chez les "idéologistes" communistes, il est vrai) et ils ne demandaient certainement pas sa permission pour le quitter : Ils partaient, et si Castro ne voulaient pas les perdre il était bien obligé d'accepter leur "transfert" dans d'autres colonnes.
Et l'on pourrait continuer ad vitam nauseam sur cet article "neutre" mais ou l'impartialité attend toujours de trouver une place.
Bref, oui, c'est un article puant la propagande. Si c'est là l'exemple type de la neutralité vue par WK, cela ne m'étonne plus que de plus en plus de chercheurs et d'enseignants, dans le monde entier, ne considèrent plus cette "encyclopédie" qu'avec mépris...

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Lun 23 Nov - 23:27

Citation :
Je suis d'accord avec Apollofox pour mettre ce que j'ai écrit sur l'opinion de Jean Ortiz dans la partie "Controverses" car c'est effectivement un peu long dans l'introduction et que c'est finalement plus à sa place là. Néanmoins l'introduction mérite d'être plus nuancée. Si la che est devenu une icône pour les marxistes, il est un personnage controversé pour ses détracteurs (dans lesquels on compte bien peu d'historiens).

Mettre que le Che écarte les démocrates du pouvoir ne me semble pas non plus approprié dans un article qui se veut objectif. En effet les barbudos mettent à bas une dictature et la révolution est portée et largement soutenue par le peuple. Comment peut-on dire alors qu'elle écarte les démocrates ? Puis dire que le Che écarte les démocrates signifie clairement qu'il est contre la démocratie. Je neutralise donc là aussi.

Je reviendrai plus tard sur les exécutions sommaires, je ne suis là non plus pas d'accord. Toutes les sources que j'ai consulté jusqu'à présent indiquent que l'exécution d'Eutimio Guerra ne s'est pas déroulée de la manière dont cela est raconté dans cet article.

Je maintiens également que la phrase il prit sur lui l'exécution sommaire de membres de la guérilla condamnés pour trahison par les guérilleros contient elle même une contradiction : si on est condamne puis exécute, on exécute pas sommairement.

Autre contresens dans le paragraphe "Controverses", dans la phrase Bien que la plus grande opposition aux méthodes de Guevara vienne de droite, des groupes anarchistes et Libertarianistes considèrent Guevara comme autoritaire, stalinien et responsable de la création d’un régime bureaucratique et totalitaire[200].. Cette phrase indique que les libertariens sont de gauche alors qu'ils sont de droite.

Pour toutes ces raisons, je pense que le passage en article de qualité mérite d'attendre un peu. Cordialement, Julien 31 (d) 23 novembre 2007 à 21:53 (CET)

Bonjour Julien31, merci de tes remarques, voici mes réponses et suggestions:

l'introduction mérite d'être plus nuancée. Si la che est devenu une icône pour les marxistes, il est un personnage controversé pour ses détracteurs (dans lesquels on compte bien peu d'historiens). : Selon les articles de l'Express les multiples témoignages de possibles exécutions d'innocents ne sont pas la production exclusive de Machover. D'un autre côté il y a toujours débat entre les historiens sur leur validité et ce qu'ils impliquent (exécution d'innocents faites en toute conscience ou non par le Che) . Je vais donc mettre en intro (et prendre aussi une version plus neutre que celle de Macroeco qui a un point de vu exactement opposé au tien...): "Après sa mort, Che Guevara est devenu une icône pour les mouvements révolutionnaires marxistes du monde entier, mais demeure toujours l'objet de controverses entre historiens, notamment à cause de témoignages sur des exécutions d'innocents."

...J'espère que ce compromis sur l'intro satisfera les 2 partis (dans le cas contraire, merci de revenir en discuter ici)

Mettre que le Che écarte les démocrates du pouvoir ne me semble pas non plus approprié dans un article qui se veut objectif. En effet les barbudos mettent à bas une dictature et la révolution est portée et largement soutenue par le peuple. Comment peut-on dire alors qu'elle écarte les démocrates ? Puis dire que le Che écarte les démocrates signifie clairement qu'il est contre la démocratie. Je neutralise donc là aussi.: Le mouvement du 26 juillet comprenait toutes les tendances d'opposition à la dictature de Baptista: démocrates en majorité (sociaux démocrates, démocrates chrétiens, démocrates pro-américains), communistes en minorité. Je te rappelle que Castro ne s'est déclaré communiste qu'une fois la révolution terminée et que les démocrates ont été progressivement écartés du pouvoir en 1959-1961, ce qui entrainé (et/ou été causé par, les historiens en debatent toujours) l'opposition des USA. Le Che était à l'époque considéré comme l'élément le plus marxiste du régime, car avec son franc-parlé habituel, c'était une des rares à ne pas le cacher... Il a donc bien participé à un gouvernement qui a évincé les éléments démocrates du régime... Ce sont les faits, et Cuba à ma connaissance est toujours sous une dictature (pardon, un "régime à parti unique" en langage wiki ;-) . Après l'opinion personnelle du Che sur la démocratie je cherche mais je ne l'ai trouvé nulle part, merci de m'indiquer si tu as des sources. Ce qui ressort de sa bio, c'est que le Che combattait pour la liberté (ou pensait combattre pour celle-ci), mais avec une vision marxiste de la liberté (dictature du prolétariat avant mise en place d'un système communiste), ensuite plus tiers-mondiste.

Je reviendrai plus tard sur les exécutions sommaires, je ne suis là non plus pas d'accord. Toutes les sources que j'ai consulté jusqu'à présent indiquent que l'exécution d'Eutimio Guerra ne s'est pas déroulée de la manière dont cela est raconté dans cet article. : Eutimio Guerra (1ère personne exécutée par le Che, figurant dans le paragraphe "un début difficile" pour ceux qui veulent suivre la discussion) a bien été exécuté de cette façon d'après les différentes bio en ma possession (et y compris d'après le propre journal du Che...). Si tu as une autre version des faits, merci de la mentionner et de la sourcer dans la partie concernée, pas de problème, ce n'est pas la première fois que nous aurions des histoires contradictoires sur un événement, voir les différentes versions sur sa mort...

Je maintiens également que la phrase il prit sur lui l'exécution sommaire de membres de la guérilla condamnés pour trahison par les guérilleros contient elle même une contradiction : si on est condamne puis exécute, on exécute pas sommairement.: Les guerilleros vôtaient eux-mêmes la condamnation d'un des leurs, après un jugement où l'un d'entre eux jouait le rôle de procureur et un autre celui d'avocat. Ceci sort donc évidemment des procédures de justice habituelle. Même pour "les meilleures raisons du monde" (la résistance française à elle même procédé à des exécutions sommaires), ce type de jugement n'est pas un jugement légal et la justice légale considère une exécution sommaire comme un assassinat. La phrase essaye de mettre en relief ce cadre de "justice parallèle". Ca pourrait être un débat moral très intéressant (L'article Exécution sommaire montre bien le flou moral et juridique de cette notion), Wikipedia n'est pas là pour juger, au lecteur de faire son opinion.

Autre contresens dans le paragraphe "Controverses", dans la phrase Bien que la plus grande opposition aux méthodes de Guevara vienne de droite, des groupes anarchistes et Libertarianistes considèrent Guevara comme autoritaire, stalinien et responsable de la création d’un régime bureaucratique et totalitaire[200].. Cette phrase indique que les libertariens sont de gauche alors qu'ils sont de droite.: Si tu regarde l'article Libertaire, ce terme est synomyme d'anarchisme de gauche. Tu confonds peut être avec Libéral-libertaire qui est un autre terme. La phrase de l'article est donc OK pour moi... Je wikifie pour éviter les litiges. Correction 13h34: je viens de lire Libertarianisme qui a encore une autre définition. La phrase n'est vraiment pas claire et non sourcée: je propose d'enlever Libertarianisme si cela te convient...

Voilà j'espère que cela te conviendra, Apollofox (d) 26 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Petite correction rapide en passant : libertarien n'a rien à voir avec libertaire, les libertariens sont bien de droite, contrairement aux libertaires (=anarchistes). Il y aurait d'autres petites corrections à apporter, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat Clin d'œil --Ian 26 novembre 2007 à 13:40 (CET)

Merci Ian, je m'en étais rendu du compte en lisant Libertarianisme (voir correc de 13h34). C'est bien ce que je dis, la phrase est du coup bancale et sans souçage, je recommande d'enlever la mention au Libertarianisme. Apollofox (d) 26 novembre 2007 à 14:12 (CET)

OK pour supprimer la mention au libertarianisme.
Pour le reste, je ne suis pas spécialiste du Che, alors je fais juste deux-trois remarques :

* « [...] notamment à cause de témoignages sur des exécutions d'innocents » : ce bout de phrase serait peut-être à neutraliser (sommes nous objectivement capables de statuer sur leur innocence ou leur culpabilité?)
* à propos de la démocratie et des démocrates, attention à ce terme qui est lui-même par essence non neutre car très dépendant du point de vue, donc la formulation de cette partie est délicate. Au passage, attention de même sur l'usage hors contexte de la dictature du prolétariat comme argument, sujet très sensible car très politisé, alors que celle-ci n'est pas opposée en soi à la démocratie, contrairement aux idées reçues...
* Concernant l'idéologie du Che, je sais qu'il est considéré comme un « marxiste autodidacte ». L'étude de son idéologie est d'ailleurs l'objet du livre de Besancenot et Löwy (qui contrairement à ce que j'ai lu dans la page de vote n'est pas une biographie) que je n'ai pas eu l'occasion de lire (seulement un extrait), mais qui permettrait sans doute d'enrichir l'article sur ce sujet, voire plutôt un article Guévarisme (sans doute plus pertinent).

Voilà succinctement pour mes remarques (que j'espère constructives Clin d'œil), mais il serait bon que Julien 31 revienne répondre et détailler un peu plus...
En attendant, félicitations Apollofox pour ton boulot réalisé jusqu'ici! Sourire --Ian 27 novembre 2007 à 22:08 (CET)

Merci de tes remarques Ian : 1) Je propose "exécution possible d'innocent" (ça rend compte que les historiens n'ont pas encore tranchés mais que ça reste des témoignages à ne pas négliger) 2) Démocratie : Rien de non neutre là-dedans, c'est un fait établit par presque tous les historiens (sauf les rares qui considèrent le Cuba de Castro comme une démocratie) que les démocrates cubains ont été écartés du pouvoir en 59-61. La dictature du prolétariat, oui en théorie selon Marx n'est pas une dictature... 3) L'article Guévarisme reste à écrire, il existe en anglais et espagnol, je vais tacher de m'y coller... Apollofox (d) 28 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Bonjour, Pour ce qui est de la démocratie, je suis assez d'accord avec Ian. - qualifier de démocrate des gens ou de démocratie (ou pas) un régime ne relève pas d'une attitude neutre. - la dictature du prolétariat (à laquelle ne fait néanmoins pas référence la constitution cubaine) comme le marxisme n'excluent pas la démocratie.

Cuba est une république.

L'article 1 de la constitution proclame "La République de Cuba est un État socialiste de travailleurs, indépendant et souverain, organisé avec tous et pour le bien de tous, en tant que République unitaire et démocratique, pour la jouissance de la liberté politique, la justice sociale, le bien-être individuel et collectif et la solidarité humaine." et l'article 3 "Dans la République de Cuba, la souveraineté réside dans le peuple, d’où émane tout le pouvoir de l'État. Ce pouvoir est exercé à travers les assemblées de Pouvoir populaire et les autres organes qui en dérivent, ou directement, conformément à la forme et aux normes établies par la Constitution et les lois.[...]"

Alors qui est-on pour dire qui est démocrate et qui ne l'est pas ?

Qui est démocrate ? Les Etats-unis de Georges Bush (qui a été élu dans des conditions douteuses et avec moins de voix que son adversaire !) ou Cuba où il faut quand même rappeler que des élections se tiennent régulièrement, que le vote n'y est pas obligatoire mais que malgré tout plus de 90 % de la population se rend aux urnes...

Qui peut sérieusement croire qu'un régime politique dans un petit pays autant agressé par les Etats-unis pourrait tenir à 200 km des côtes de la Floride sans un soutien populaire massif ?

Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans l'Express que c'est une abominable dictature que c'est vrai. L'Express est un journal foncièrement de droite plus appliqué à criminaliser ceux qui souhaitent un changement de société qu'à rechercher l'exactitude historique. Je me suis procuré l'article de l'Express qui est en référence et je suis surpris qu'on puisse le citer comme une source alors que rien dans la démarche n'est historique : aucune source citée (à part le bouquin de Machover), l'article est uniquement bâti sur le témoignage de quatre ou cinq cubains qui habitent en Floride. Et l'un d'eux est le frère d'un policier de Batista ! Les dizaines de compagnons du Che, restés fidèles à la révolution, ne sont pas interrogés eux.

Non, comme l'explique Jean Ortiz, on n'est vraiment pas dans une démarche historique mais dans une campagne politique de calomnie qui vise à travers le Che à discréditer toute tentative de remise en question de l'ordre en place.

Pour les exécutions sommaires, comme le note le Littré il s'agit d'une "exécution qui n'est précédée d'AUCUN jugement", l'article de wikipedia mentionne "sans aucune enquête ou procès préliminaire" (je constate à cette occasion que tu as rajouté le Che là...). Dans le cas d'Eutimio Guerra, il y a jugement (c'est vrai dans la Sierra pas au tribunal de La Havane). Bref, une exécution sommaire, c'est quand quelqu'un est tué sur le champ sans autre forme de procès. Rien à voir avec E. Guerra qui est jugé et qui ne cesse de réclamer la mort. Je maintiens donc qu'il ne s'agit pas d'une exécution sommaire. Je m'appuie sur le journal du Che "souvenirs de la guerre révolutionnaire", sur la biographie de Paco Ignacio Taibo II et sur celle de P. Kalfon. De plus, Universo est désigné pour exécuter E. Guerra (et non personne) et le Che accompagne Universo. Ils amènent le traître à l'écart pour ne pas le tuer devant les hommes (on est là encore loin de l'exécution sommaire) et le Che l'exécute à un moment qu'il juge opportun.

Tant qu'on ne me démontrera pas le contraire, j'affirmerai que le Che n'a pas procédé à des exécutions sommaires.

Julien 31 (d) 29 novembre 2007 à 23:00 (CET)

(conflit d'édition)OK pour le 1/ ça me paraît plus neutre.
Pour la démocratie, si les historiens sont unanimes sur le qualificatif de "démocrates", pas de souci. Sinon il faut peut-être nuancer.
A la réflexion, un article Guévarisme me paraît effectivement opportun pour séparer la biographie du Che d'un côté, et son idéologie et son influence politique de l'autre.
Concernant le terme d'« exécution sommaire », il me paraît ambigu car il pose la question de la légitimité ou de la légalité d'un jugement (un tribunal révolutionnaire est-il légitime? légal ou illégal, mais selon quelle loi? etc...). Tu as raison de parler de flou moral et juridique de cette notion (bien que de nos jours, toute exécution est généralement considérée moralement condamnable, qu'elle soit sommaire ou non). Ceci étant dit je n'ai pas d'avis précis sur la nécessité de nuancer ou non, tout dépend s'il y a des historiens qui remettent en cause ce terme ou pas... --Ian 29 novembre 2007 à 23:07 (CET)
A la lumière des ajouts de Julien, je pense qu'il faudrait effectivement nuancer ces points, surtout que l'Express n'est pas une source historienne (hors de toute considération sur son orientation politique). --Ian 29 novembre 2007 à 23:11 (CET)

Bonsoir messieurs,
Réponse Julien31:
1) Démocrates écartés: Cuba est un système politique à parti unique (wikilangage pour dictature ;-) où l'opposition et la liberté d'expression sont inexistante ou en prison et dont le principal dirigeant est au pouvoir depuis 48 ans... Tout sauf une démocratie (il y a aussi des "élections" en Corée du Nord tiens...). J'aimerai m'étendre sur le sujet mais tel n'est pas l'objectif de cette page, je remarque juste que tu as mis en avant aussi dans l'intro de l'article Politique de Cuba ton opinion que Cuba est une démocratie. L'Express n'est pas le seul media qui parle de l'exil des démocrates en 1959-61, la grande majorité des biographies et des historiens le font aussi (certains courants d'extrème gauche exceptés), relis le texte. Quand aux témoignages d'exilés à Miami, ça ne disqualifie rien, ça peut aussi bien dire que ce sont des méchants opposants au régime castriste payés par la CIA qu'une démonstration qu'il n'y a qu'en dehors du régime policier cubain que l'on peut témoigner contre le Che... Je vais nuancer sur la mise à l'écart des démocrates en mentionnant que ce n'est pas unanime, je vais sourcer, merci de me fournir tes sources également.
2) Exécution sommaire de Guerra: Il s'agit d'une exécution en dehors du pouvoir judiciaire. Considéré donc légalement comme un assassinat, mais historiquement (contexte de guerre civile, guerilla) comme une exécution sommaire. Le terme exécution sommaire convient aussi à celle de Guevara par l'armée bolivienne et la CIA. Là aussi la décision a été prise en dehors du pouvoir judicaire dans un contexte de guérilla. Donc je mets pour les deux faits exécution sommaire, pas assassinat ni peine de mort. Neutralité. Je remarque au passage que tu as effacé les faits et la référence d'Anderson pour les remplacer par une autre. Toujours par souci de neutralité je vais remettre la version d'Anderson et garder également la tienne. Ce ne sera pas le premier événement de la biographie où il y a des version différentes d'un même événement.
Réponses Ian:
1) OK je modifie en "exécutions possibles d'innocents"
2) Démocrates: Voir réponse Julien
3) Guévarisme: Il faut laisser dans l'article l'idéologie du Che (condition adq), ce qui n'empêche pas de créer un article Guévarisme tel que décris par les historiens.
4)Exécutions sommaires et Validité Express: Voir réponse julien
Apollofox 30 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Sur 2) et 4), comme je l'ai déjà dit je n'ai pas d'avis arrêté. S'il y a unanimité chez les historiens, ce n'est pas à nous de remettre les termes en cause. En revanche, s'il y a des avis divergents parmi les historiens, la WP:NPOV nécessite de nuancer et éventuellement développer le sujet pour relater les différents avis. Evitons par contre de rentrer dans les débats sur ce qu'est la démocratie ou une exécution sommaire parceque sinon, on n'a pas fini! Clin d'œil
Concernant le point 3), oui je suis tout à fait d'accord avec toi, quand je parlais de séparation, je pensais aux développements détaillés. --Ian 1 décembre 2007 à 16:50 (CET)

Bonsoir Apollofox,

1) Je t'invite à te renseigner sur le système électoral cubain avant d'émettre des jugements à l'emporte-pièce, ce qui n'est pas une attitude très historique ni neutre. Tu as écrit "je remarque juste que tu as mis en avant aussi dans l'intro de l'article Politique de Cuba ton opinion que Cuba est une démocratie." J'ai mis que si Cuba, pour ses adversaires, est une dictature, pour ses partisans, c'est une démocratie et je l'ai argumenté. Je ne vois pas où est le problème et cette présentation qui rend compte des différents points de vue me semble correcte. Je ne commente même pas la comparaison provocatrice avec la Corée du nord.

D'après toi, Guevara écarte les démocrates lorsqu'il est au pouvoir selon "la grande majorité des biographies et des historiens le font aussi". Je ne trouve rien là-dessus dans les deux biographies en ma possession (Kalfon et Taïbo). Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que "la grande majorité des biographies" s'accorde sur le fait que Guevara écarte les démocrates du pouvoir ? La seule source que tu cites est celle d'Anderson. Je regrette au passage que l'article soit principalement bâti sur cette seule source, en langue anglaise, un peu plus de diversité aurait été bienvenue. De plus, cela complique considérablement les vérifications.

Pour les exilés cubains : ce qui est disqualifié, c'est le sérieux d'une publication qui ne se base QUE sur des témoignages de quelques opposants en ignorant les témoignages contraires autrement plus nombreux.

2) Exécution sommaire... Je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement. Je préférerais te convaincre plutôt que de risquer une guerre d'édition (pour un mot!). Je pourrais laisser tomber mais je ne peux pas laisser un pareil contresens. Je suis désolé, mais les mots ont un sens et ce n'est ni toi ni moi qui décidons lequel. Ce qui fait qu'on peut qualifier une exécution de sommaire, c'est l'ABSENCE de jugement, ce n'est pas la qualité ou la validité du jugement. Si quelqu'un peut l'expliquer mieux que moi, je suis preneur parce que là, je ne sais pas comment faire pour être plus clair.

Pour la version de l'exécution d'Eutimio : je ne sais pas d'où Anderson (encore lui) tire sa version. Aucune autre des sources que j'ai consultées n'étaye cette affirmation. Anderson cite-t'il ses sources sur cette exécution ?

Ensuite, tu dis qu'au nom de la neutralité tu ne parles ni d'assassinat ni de peine de mort pourtant l'article mentionne la "froideur" du Che face aux "crimes". Il me semble nécessaire de neutraliser un peu là aussi.

La formule "on estime que 15 personnes accusées de trahison ou d'espionnage sont exécutées sur ordre de Guevara" ne me semble pas convenir.

Qui est "on" ? Qui estime ? Ce type de formulation vague et imprécise n'a pas sa place dans une étude historique. C'est pourquoi j'avais réattribué ces propos à leur auteur (Axel Gyldén, journaliste à L'Express) et nuancé en mettant "aurait été" à la place de "sont" car ce journaliste ne cite aucune source pour appuyer ses dires.

Je ne trouve pas où et quand Guevara a écrit (ou dit ?) "Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste" (ce n'est pas précisé dans l'article d'Historia). La citation est largement utilisée par les détracteurs du Che sur internet mais jamais personne ne cite une source qui permet de vérifier son exactitude. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point.

Je ne comprends pas bien dans [Maquis de l'Escambray, bataille de Santa Clara et prise du pouvoir] la phrase "le Che rencontre Aleida March, une militante active du mouvement du 26 juillet anticommuniste, qui devient son épouse et avec qui il a quatre enfants.".

Qui est anticommuniste ? Aleida March ? Le M-26 ???

Julien 31 (d) 5 décembre 2007 à 21:28 (CET)

Hello Julien, mes réponses ci-dessous et désolé pour le retard, je suis un peu surbooké en ce moment:
1) Cuba une Démocratie: Bon si pour toi un système à parti unique avec une liberté de la presse et d'expression inexistante et des centaines d'emprisonnements arbitraires d'après amnesty est compatible avec l'idée de démocratie je crois qu'un débat ici n'apportera pas grand chose ;-) Certe tu as argumenté ton point de vue dans l'article "politique de Cuba" mais tu ne l'a pas sourcé... C'est donc pour l'instant juste ton opinion. Pour l'opinion du Che sur la démocratie lors de la révolution cubaine je rajouterai dans le texte un extrait d'une de ses lettres (il faut que je le retrouve...perdu la page :-). Sur la mise à l'écart des démocrates il y a non seulement anderson, mais O'Donnel . Je comprends mal ta réflexion sur anderson, ce biographe à lui même repris le travail de plusieurs historiens et est considéré comme la meilleure bio sur le che. Le langage d'une source ne la disqualifie pas... Et ne t'empêche de sourcer tes affirmations qu'il n'y a pas eu de mise à l'écart des démocrates en 1959-1961 par le gouvernement cubain (NB: je n'ai jamais dit que le Che avait agit directement, mais qu'il avait participé à un gouvernement qui y avait contribué, nuance ; NB2: 100,000 exilés cubains en janvier 1960, Anderson p494).

2) Exécution sommaire: Trop tard pour la guerre d'édition vu que tu viens d'effectuer un 3ème revert AVANT d'en avoir discuté ici. Je trouve ton raisonnement étrange: pour toi une exécution sommaire (un assassinat après capture et jugement illégal) est juste une exécution (peine capitale) tant qu'il y a un jugment, légal/valide ou non. Donc si je continue sur ta logique Daniel Pearl ("jugé" par ses boureaux) c'est la peine capitale, pas une exécution sommaire, Aldo Moro également. Mais bon, comme vu avec Ian ci-dessus la notion d'exécution sommaire est légalement et moralement floue vis à vis de l'assassinat pur et simple. Et je réitère alors ma remarque logique sur l'exécution sommaire du Che lui même : l'ordre a été donné par Barriento (dictateur réélu) après concertation avec ses généraux et la CIA. En quoi cela diffère t'il légalement d'un jugement par une poignée de guerilleros dans la sierra ? Soit tous ces cas de figure sont des exécutions tout court, soit tous sont des exécutions sommaires. Ton orientation du texte est POV. C'est idiot de demander un arbitrage pour si peu et sur un article qui viens d'être élu adq et où tu es le seul à lui avoir trouvé un problème de neutralité, mais bon le problème sur ce point précis n'a pas l'air d'être si grave vu que personne n'est inervenu dans l'interval... (y'a quelqu'un ?-)

3) Eutimio: Les versions ne divergent que sur des détails et celle d'O'Donnel recoupe celle d'Anderson (je n'ai pas les autres sources dont tu parles). Toutes les versions sont dispo dans le texte, le lecteur fera donc son choix. Anderson et O'Donnel précisent que le Che l'exécute de manière "froide" mais qu'il aura une violente crise d'asthme la nuit suivante (je préciserai in texto). "Crimes": de nombreuses exactions étaient commise par les troupes de Batista, ce qui est considéré comme des crime de guerre, le terme n'a rien de POV.

4) "on estime que": La phrase est sourcée et on voit qu'il s'agit du dossier de l'express, mais je remplace par "certaines estimations avancent que" si ça te va.

5)"les 14 tomes de staline": regarde ci-dessus cette citation a déjà été l'objet de plusieurs débats, je voulais la retirer car hors du contexte mais un contributeur a garanti qu'elle était cité dans le contexte précis du stalinisme dans "Historia". Je n'ai pas cet article et vu que tu affirme le contraire... je ne sais que faire, c'est la bonne foi de l'un contre l'autre. Si tu peux me citer le passage en entier, ça fera peut être avancer les choses.

6)"Aleida March, une militante active du mouvement du 26 juillet anticommuniste": traduit tel quel de l'article espagnol. La phrase n'est effectivement pas claire, je recherche avant de modifier.

7)Ces débats mis à part je te remercie des corrections ortho et améliorations de style que tu as effectués sur l'ensemble du texte.

Cool Une question de ma part maintenant: le père franciscain chargé d'assister les fusillés aurait avoué au Che que ceux-ci confessaient des crimes plus grands encore que ceux pour lesquels ils étaient condamnés : Est ce Le père Javier Arzuaga, l'aumonier de la prison cité plus haut indiquant qu'il y aurait eu des condamnés innocent ? Je soulignerai la contradiction si tel est le cas parce que ce n'est pas clair tel que mis actuellement.
Apollofox (d) 12 décembre 2007 à 13:41 (CET)

Ben voilà, je crois qu'on avance! Sourire
Je souhaite juste réagir sur les deux premiers points :
1) Evitons s'il vous plait le débat sur ce qu'est une démocratie, ce n'est pas le lieu approprié. Je préciserai juste par exemple que le parti unique n'est pas un critère universellement reconnu de non-démocratie (tout comme à l'inverse le pluralisme politique n'implique absolument pas la démocratie). Bref, ce débat doit de toute façon être détaillé sur l'article démocratie et pas ici. Ce qui compte présentement c'est l'avis des historiens spécialistes du sujet et rien d'autre, pour savoir s'il faut nuancer ou pas.
2) Ici aussi le débat devrait plutôt avoir lieu sur exécution sommaire mais je souhaiterais quand-même préciser qu'il y a une énorme différence entre une exécution effectuée suite à l'ordre d'un supérieur (=> exécution sommaire) et une exécution effectuée suite à la décision d'un tribunal, que celui soit révolutionnaire ou un tribunal de l'État, qu'il soit légal ou illégal (selon quelle loi?), légitime ou illégitime (selon qui?), tout ceci est bien compliqué mais il ne me semble pas avoir entendu parler d'exécution sommaire pour les nombreux guillotinés de la révolution française par exemple (je peux me tromper). A la réflexion, le terme d'exécution sommaire me semble donc un peu trop polémique dans le cas présent.
Voilà pour moi! --Ian 12 décembre 2007 à 21:29 (CET)


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MessageSujet: Pour rire un peu...   Lun 23 Nov - 23:30

http://bdtrash.forumdediscussions.com/manga-f13/che-un-manhwa-engage-t327.htm


Pour rire un peu...
On comprend que Olo et Sigma le voient comme un héros de bd.
LOL

C'en est devenu un,pas moins.

Du coup,ils limitent leurs jugements à des BDs,au mépris du travail d'historiens sérieux.

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Jeu 26 Nov - 20:38

Citation :
The current court of opinion places Che on a continuum that teeters between viewing him as a misguided rebel, a coruscatingly brilliant guerrilla philosopher, a poet-warrior jousting at windmills, a brazen warrior who threw down the gauntlet to the bourgeoisie, the object of fervent paeans to his sainthood, or a mass murderer clothed in the guise of an avenging angel whose every action is imbricated in violence – the archetypal fanatical terrorist.

– Dr. Peter McLaren, author of Che Guevara, Paulo Freire, and the Pedagogy of Revolution

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Jeu 26 Nov - 20:45

http://fr.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara


Citation :
La plupart des biographies montrent que la personnalité de Che Guevara est bien plus complexe et contrastée que le portrait de révolutionnaire romantique qu'en font certains de ses partisans ou que l'image de monstre sanguinaire qu'en donnent ses détracteurs.


Citation :
Conversely, Machover, one of his biographers, dismisses the hero-worshipping and portrays him as a ruthless executioner.[198] Detractors have theorized that in much of Latin America, Che-inspired revolutions had the practical result of reinforcing brutal militarism and internecine conflict for many years.[199] In an assessment of Guevara, British historian Hugh Thomas acknowledge's that Che was a "brave, sincere and determined man who was also obstinate, narrow, and dogmatic."[200] At the end of his life, according to Thomas, "he seems to have become convinced of the virtues of violence for its own sake", while "his influence over Castro for good or evil" grew after his death, as Fidel took up many of his views. In Thomas' assessment "as in the case of Martí, or Lawrence of Arabia, failure has brightened, not dimmed the legend."[200] Alvaro Vargas Llosa of The Independent Institute has hypothesized that Guevara’s contemporary followers "delude themselves by clinging to a myth", while describing Guevara as "Marxist Puritan" who employed his rigid power to suppress dissent, while also operating as a "cold-blooded killing machine".[199] Llosa has also accused Guevara's "fanatical disposition" as being the linchpin of the "Sovietization" of the Cuban revolution, speculating that he possessed a "total subordination of reality to blind ideological orthodoxy."[199] Guevara remains a hated figure amongst many in the Cuban exile community, who view him with animosity as "the butcher of La Cabaña."[201] Guevara's exiled grandson Canek Sánchez Guevara has also recently become an outspoken critic of the current Cuban regime.[202]

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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Lun 28 Déc - 3:23



Ca ne vous rappelle rien??


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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Ven 19 Mar - 1:45

Citation :
Il s'affirmait également volontiers admirateur du défunt Staline: « Celui qui n'a pas lu les quatorze tomes des écrits de Staline ne peut pas se considérer comme tout à fait communiste[49]. »

Citation :
Selon un procureur qui travaillait avec Guevara pour ces accusations, les procédures étaient illégales car « les faits étaient jugés sans aucune considération pour les principes judiciaires généraux », « les éléments présentés par l'officier investigateur étaient considérés comme des preuves irréfutables », « il y avait des membres de familles de victimes du régime précédent parmi les jurés » et « Che Guevara était aussi président de la cour d'appel »[68]. À l'inverse les médias, mêmes américains, soulignent que chaque accusé a droit à une défense équitable, à un avocat et des témoins, et que les procès sont publics[58],[69]. Malgré tout l'aumônier de la prison affirme que des dizaines d'innocents ont été exécutés[70].Alors que selon une autre source, au contraire, le père franciscain chargé d'assister les fusillés aurait avoué au Che que ceux-ci confessaient des crimes plus grands encore que ceux pour lesquels ils étaient condamnés [71]. Ces exécutions inquiètent beaucoup les démocrates à Cuba et dans le monde, et entraînent des protestations (surtout aux États-Unis). Cependant Herbert Matthews, du New York Times, rapporte qu'il ne connaît pas d'exemple d'innocent exécuté et fait remarquer que « lorsque les batistains tuaient leurs adversaires - généralement après les avoir torturés - à un rythme effrayant, il n'y avait pas eu de protestations américaines »[72]. Fidel Castro en visite aux États-Unis demande alors une suspension des exécutions. Le Che n'est pas d'accord avec la mesure, prétextant que « le frein des conventions bourgeoises sur les droits de l'homme avait été la raison de la chute du régime d'Arbenz au Guatemala » et que « les condamnations suivaient un jugement qui permettait la défense et portait la signature des responsables, à la différence des assassinats des dictatures latino-américaines qui n'avaient soulevé aucune protestation de la part de la presse ou du gouvernement des États-Unis, alors qu'ils avaient lieu après de terribles tortures, dans l'anonymat, et souvent sans que l'on retrouve les cadavres »[73]. Le degré d'implication de Guevara qui a mis en œuvre le quart de ces exécutions est toujours débattu[74].


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MessageSujet: Re: Che Guevara, «un bourreau fanatique»   Mar 15 Jan - 18:32

michelalainlabetdebornay.blogspot.fr/2011/02/che-guevara.html

Citation :
Citations de The Motorcycle Diaries (le livre):

"Les noirs, ces magnifiques exemples de la race africaine qui ont conservé leur pureté raciale grâce à leur manque d’affinité avec la baignade et l’hygiène, ont vu leur territoire envahi par un nouveau type d'esclaves: les Portugais."

«Le noir est indolent, nonchalant et rêveur; il va dépenser son maigre salaire en légèreté et en boisson alcoolique; l’Européen lui a une tradition de travail et d'économie qui l'a poursuivi dans ce coin de l'Amérique et le fait se promouvoir lui-même, indépendamment de ses propres aspirations."

Rappelons aussi également que selon Pierre Clostermann, le raciste et assassin communiste Che, disait que les noirs étaient “d’une sauvagerie atavique”.

"La première personne sur qui nous frappons était le maire, quelqu'un appelé Cohen; nous avions beaucoup entendu parler de lui, qu'il était juif et qu’il n’était intéressé que par l’argent, ce qui régla son sort"

"L'épisode nous vexe un peu, parce que l’homme, était en plus homosexuel et un ennemi de la classe ouvrière de premier ordre et il avait portant été très agréable pour nous, nous donnant 10 Dollars chacun, apportant notre total à 479 pour moi et 163 1/2 à Alberto."

C’est cet « homme » là, qui a dit aussi : «Les Mexicains sont une bande d'analphabètes Indiens».

Dans son testament il loue " la haine efficace, violente, sélective et froide machine à tuer"
Il dit aussi comme tout les marxistes et autres socialistes qu'il ne peut pas être « ami » avec quelqu'un qui a des idées contraires aux siennes"


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